به گزارش خبرگو ، سالنامه ۱۳۹۶ روزنامه شرق،گفت‌وگویی داشته است با اشکان خیل‌نژاد، کارگردان جوان تئاتر که در سی و ششمینجشنواره بین‌المللی تئاتر فجر با «پسران تاریخ» سه جایزه را از آنِ خود کرد. آن‌چهدر ادامه می‌خوانید حاصل این گفت‌وگو است.
در سالی که گذشت، دو اجرا روی صحنه بردیدکه هریک از منظری درخور‌توجه بودند. اجرای «پسران تاریخ» و «پچ‌پچه‌های پشت خط نبرد».در بخش بین‌الملل جشنواره هم با یکی از این نمایش‌ها سه جایزه گرفتید. «پچ‌پچه‌هایپشت خط نبرد» را امسال برای بار دوم اجرا کردید. درست است؟
بله، بار اول در تالار مولوی در سال ٩١ روی صحنه رفت.
یک اثر با چه انگیزه و رویکردی بازتولیدمی‌شود؟ چرا کاری را که در مولوی یک بار اجرا کرده بودید، دوباره بر صحنه آوردید؟
بیشترین عامل بازاجرای یک نمایش با فاصله چند‌ساله یا چندماههبر‌اساس تجربه و شناختی که امروز از آن داریم، انگیزه مالی است؛ یعنی گروهی خواهاندیده‌شدن بیشتر و ارتباط گسترده‌تر با مخاطب جدید هستند. بی‌شک بازاجرای «پچ‌پچه‌ها»هم از این ویژگی مستثنا نبود؛ به‌علاوه اینکه نهایتا تمرین و تلاشی که یک گروه در تئاتربا ماه‌های طولانی تمرین ارائه می‌کند، اگر بتوان آن را مجددا ارائه کرد، خب چرا نبایدآن را دوباره اجرا کند؟ آن تئاتر باید تا‌جایی‌که امکان دارد، اجرا شود و به بازدهخوب برسد تا گروه بتواند با آن بازده خوب مالی دست به تجربیات جدید خودش بزند. ما درتئاترمان چنین امکانی نداریم؛ به‌این‌دلیل که اگر «پچ‌پچه‌ها» می‌توانست در زمان خودشتا جای ممکن اجرا و بازاجرا شود، بی‌شک در سال ٩٦ دوباره آن را اجرا نمی‌کردم؛ اماتلاش هشت، ٩ماهه ما در سال ٩١ تنها در ٢٠، ٣٠ شب روی صحنه رفت و تمام.
مسئله بعدی هم این بود که وقتی تصمیم گرفتیم «پچ‌پچه‌ها» رادوباره اجرا کنیم، مسئله‌مان این بود که باز به خودمان یادآوری کنیم که ما یک گروههستیم.
ضرورت‌های اجتماعی این کار چه بود؟ بحثجنگ که در خاورمیانه بحثی داغ است؟
این ابتدایی‌ترین ضرورت است. من درباره وجوه تولیدی اثر صحبتکردم. قطعا اینها دلایل مهمی هستند. نمایش‌نامه علیرضا نادری از مهم‌ترین نمایش‌نامه‌هایتاریخ ادبیات نمایشی ماست و حکایت جوان‌هایی است که با همه زندگی‌شان ناگاه در موقعیتیمثل جنگ به سوی مرگ می‌روند و شهید می‌شوند. همه اینها عواملی است که به بهانه‌اش هرزمان می‌توان این متن را روی صحنه برد؛ اما اینکه چرا ما این نمایش را با همان شکلاجرایی سابق روی صحنه بردیم، دلایلی بود که برشمردم و مهم‌ترین دلیل دیگرش هم این استکه ما تمرین گروه‌بودن می‌کنیم؛ چون این کار از سمت بازیگران به سمت من هل داده شد.من مشغول روی‌صحنه‌بردن «پسران تاریخ» بودم و مدام بازاجرای «پچ‌پچه‌ها» به تعویق می‌افتاد؛تا اینکه در نهایت در موقعیتی استثنائی این امکان ایجاد شد و «پچ‌پچه‌ها» دوباره رویصحنه رفت.
سؤال دیگری که پیش می‌آید، این است کهاین اثر را مجددا شبیه به همان اجرای سال ٩١ که اجرایی دانشجویی بود، روی صحنه بردید؛در‌حالی‌که پیش‌از‌آن در دوران دانشجویی «بالاخره این زندگی مال کیه؟» را اجرا کردهبودید و بعدتر که خواستید آن را روی صحنه بیاورید، از شکل اجرای دانشجویی به شکل اجراییحرفه‌ای بردید. آیا در پی بازتجربه چنین اتفاقینبودید؟
نه، شاید چون در همان اجرای «بالاخره این زندگی مال کیه؟» چنینچیزی را تجربه کرده بودم.
چقدر این بازاجراها می‌تواند خط‌مشی یکگروه باشد و یک گروه را به استقرار حرفه‌ای نزدیک‌تر کند؟
خیلی زیاد. اگر یک اجرا در گام نخست موفق باشد، در گام دوم؛یعنی بازاجرا هم موفق خواهد بود. اگر در گام نخست موفق نبوده باشد، احتمالا در گامدوم هم شکست می‌خورد. من فکر می‌کنم «پچ‌پچه‌ها» در گام نخست موفق بود و توانست درگام دوم هم موفق باشد و توانست هم در برخورد با مخاطبان عمومی تئاتر و هم در برخوردبا مخاطبان فرهیخته‌تر رضایت‌شان را جلب کند. دستاورد چنین پروژه‌هایی که جامعه آماریمخاطبانش به بالای ٢٠ هزار نفر می‌رسد و تعدد اجرا دارند، امکان مالی گسترده‌ای برایگروه فراهم می‌کند. در مدل‌هایی دیده‌ایم که این امکان مالی گسترده می‌تواند سرمایه‌ایباشد که از تئاتر خارج می‌شود؛ ولی همه تلاش و هم‌و‌غم‌مان این است که در چنین پروژه‌هاییکه دستاوردهای مالی بالایی دارد، در یک صندوق پولی را جمع کنیم که بعد بتوانیم با آنتجربه‌هایی مثل «پسران تاریخ» را داشته باشیم. شاید باور نکنید که پروژه «پسران تاریخ»همچنان کار ضرردهی است؛ با اینکه حدود ٦٠ شب اجرا شده؛ ولی با توجه به میزان وقت وانرژی‌ای که صرف آن شده، باز هم ضررده بوده. بخشی از هزینه‌های اجراهایی مثل «پسرانتاریخ» از آن اجرا تأمین شده؛ اما تأمین بودجه نباید وظیفه ما باشد! ما داریم یک باراز ابتدا تا انتها همه مسیرها را خودمان می‌رویم؛ در‌حالی‌که این وظیفه مدیریت فرهنگیاست.
در این فضا که قرار است خصوصی شود، آیاکمپانی‌های تئاتری می‌توانند جایگزین مدیران فرهنگی شوند؟
نه، به‌هیچ‌وجه نمی‌توانند. من که خیلی به این فضا ناامیدم.
اگر کمپانی‌هایی باشند که شما به‌عنوانکارگردان، کسی دیگر به‌عنوان دراماتورژ، نمایش‌نامه‌نویس و... آنجا باشید و حمایت‌هاوجود داشته باشند و شما اصلا به اقتصاد تئاتر و فروش گیشه فکر نکنید، بهتر نیست؟
تصور نمی‌کنم چنین اتفاقی بیفتد.
همچنان این وظیفه را روی دوش دولت قرارمی‌دهید؟
نه دولت، بحث من صرفا مرکز هنرهای نمایشی نیست. خیلی کلان‌تراز این است. خود فرهنگ اجرای تئاتر و مناسبات جاری در آن است. یکی کمپانی‌ها هستند.من فکر می‌کنم وقتی قرار است یک گروه مستقر شود و صاحب مکان شود، ابتدا باید فرهنگآن در خود تئاتر شکل بگیرد؛ یعنی ابتدا من باید به‌عنوان کارگردان بپذیرم که با گروهیمداوم شروع به فعالیت کنم. بازیگر باید بپذیرد که ممکن است در تئاتری از یک گروه حضورداشته باشد که دستمزد بالایی هم ندارد؛ ولی در تئاتری دیگر از همان گروه صاحب دستمزدشود.
در «پسران تاریخ» می‌بینیم گروه بازیگرانمتفاوت از «پچ‌پچه‌ها» هستند و حتی بخشی از بازیگران جوان‌تر شده‌اند. این تغییر تاکتیکیبه همان روند گروه‌بودن آسیب نمی‌زند؟ گروه‌تان را به دو شق تقسیم نمی‌کند؟
من «پسران تاریخ» را با التزام به اینکه با بچه‌های خودمان کارکنم، شروع کردم و دیدم اکثر بازیگرانم در آن مدت سر کارهای دیگری هستند. کم‌کم مجبورشدم جایگزین کنم؛ تا‌جایی‌که ٧٠ درصد بازیگران از گروه قبلی بازیگرانم متفاوت شدند؛یعنی باز هم من ناگزیرم وقتی متنی دستم می‌گیرم، با همان بازیگرهای قبلی‌ام وارد مذاکرهشوم؛ اما آن بازیگرها در آن لحظه درگیر کارهای دیگری هستند و ما انگار در زمانی کهاستقرار پیدا نکرده‌ایم، ناگزیریم که نه‌فقط به هم‌گروهی‌های خودمان؛ بلکه با دیگرانهم کار کنیم و دست به چنین تغییر تاکتیکی‌ای بزنیم. این هم برای من سخت است و هم برایآن بازیگران جدید. این‌چنین است که همه ما تبدیل به آدم‌های اجاره‌ای و پروژه‌ای شده‌ایم.ساکن نیستیم و تن به استخدام نمی‌دهیم. نمی‌خواهم بگویم آن نوع از تئاتر دوره پیش ازانقلاب اداره تئاتری درست است. منظورم آن الگو نیست. شاید بیشتر منظورم همان الگویکمپانی‌های خصوصی است که حالا در یک دکترین مشخص فرهنگی رفتار می‌کنند. نمی‌خواهیمکه مرکز هنرهای نمایشی تعیین‌کننده ضوابط تئاتری باشد؛ ولی از طرفی آلترناتیوی هم نداریم.تا زمانی که صاحب تئاتر مستقر نباشیم، نمی‌توانیم ادعا کنیم که اساسا صاحب تئاتریم.این الگوی کار اجاره‌ای و پروژه‌ای اساسا الگویی سینمایی است. در‌حالی‌که در هیچ‌‌جایدنیا تئاتر چنین وضعیتی ندارد. دست دولت در نظارت کوتاه است و در حمایت شفاف است؛ در‌حالی‌کهاینجا برعکس است؛ یعنی در نظارت بسیط است و در حمایت فقیر و ناشفاف.
«پسران تاریخ» اجرای نوگرایی داشت کهتوانست خیلی از کسانی را که مخاطبان حرفه‌ای تئاتر هستند و در اجراهای تئاتر به دنبالاندیشه می‌گردند، تحت تأثیر قرار دهد. این شکل اجرایی با توجه به اینکه نمونه‌هاییشبیه آن کمتر داشته‌ایم. منابع فکری شما برای این اجرا چه بوده؟
مهم‌ترین دلیل شکل‌گیری چنین اجرایی به شکلی که نهایتا روی صحنهدیدید، تمرینات پیوسته بوده و تمرینات متنوعی که تجربه کردیم. ما در چند ماه اول تمرین،چندان روی متن اصلی متمرکز نبودیم و یک جورهایی علاوه بر اینکه متن را خیلی دوست داشتیمو متن قابل‌عرضه‌ای را انتخاب کرده بودیم، شروع کردیم از جاهای دیگری به متن وارد شدیم.مثلا اول شکسپیر تمرین کردیم. بخشی از این کار برای این بود که به شناختی از هم برسیم.بخشی دیگر از تمرینات‌مان سلفژ بود. تمرینات آوازی و بیانی داشتیم. همه اینها، هم با‌ربطو هم بی‌ربط به متن بود. بخش دیگری از تمرین‌مان را به بوتو که نمایش مدرن ژاپنی است،اختصاص دادیم. رفتاری که از بازیگران روی صحنه دیدید، ماحصل تمرینات چندماهه‌ای بودکه روی بوتو داشتیم و سعی کردیم آن را با بیانی که بدن‌ها در آن کنشگر هستند، تعریفکنیم.
مسئله بعدی‌مان هم دراماتورژی متن بود. این چهار شکل تمرین همسو با هم این اجرارا به ما پیشنهاد داد. هم تأثیر تمرینات آوازی و سلفژ را در اجرا دیدید، هم تأثیر تمریناتشکسپیر که به صورت دراماتورژی وارد کار ما شد. بوتو هم شکل اجرایی بازنمایانه‌ای راکه متن پیشنهاد می‌داد، به شکل اجرایی غیربازنمایانه‌ای تبدیل کرد. به جای اینکه دیالوگ‌هاکنشگر باشند، بدن‌ها کنشگر هستند. همه اینها ماحصل جست‌وجوی یک‌ساله تیمی بود که عاشقانهتمرین کردند. من شبیه چنین تیمی را به‌جرئت می‌توانم بگویم در ١٠، ١٢ سالی که با عناوینمختلف با گروه‌های متفاوت سروکار داشتم، ندیدم. انگار نیرویی خارج از توان ما داشتما را هدایت می‌کرد. از مسئله زمینی برای من فراتر رفته بود. هر ایده خامی برای ماتبدیل به ایده‌ای درخشان می‌شد و هر چیزی به بهترین شکل ممکن در اجرا پخته می‌شد.
چند سال قبل نمایشی به اسم «نورگیر» کارکردید که قرار بود روی صحنه برود؛ اما نرفت. چه شد؟
به خاطر ممیزی روی صحنه نرفت. در سال ٩١ که در تئاتر شهر نوبتاجرا داشتیم، هم‌زمان تغییر و تحولاتی در مرکز هنرهای نمایشی و تئاتر شهر رخ داد کهچند تئاتر را از جدول بیرون کشیدند. یکی «ویران» بود و یکی هم کار ما.
به چه بهانه‌ای تئاتر شما را از جدولبیرون کشیدند؟
گفتند تلخ و سیاه‌نماست. من حتی صدای رئیس وقت مرکز هنرهای نمایشیرا ضبط کردم و هنوز آن را دارم و به‌عنوان یک سند نگه داشته‌ام. او جملاتی باورنکردنیبه من گفت که من با آن سن‌و‌سال و تجربه توان شنیدن و مقاومت‌کردن در برابرش را نداشتم.به‌سادگی حرف‌ها را پذیرفتم و به جای آن رفتم «پچ‌پچه‌ها» را تولید کردم.
امیدی هست که آن را کار کنید؟
فکر نمی‌کنم؛ چون دیگر شرایط گردهم‌آوردن آن گروه نیست؛ مگراینکه با گروه تازه‌ای آن را کار کنم که خیلی بعید است. من عادتی دارم که به بازیگرمی‌گویم باید شش، هفت ماه کاری جز کار من نداشته باشی و ممکن است بازیگر نتواند درچنین شرایطی کار کند.
نمایش«پسران تاریخ» در بخش بین‌الملل جشنواره فجر امسال در سه بخش جایزه گرفت. برنامه شمابعد از این جایزه چیست؟
برنامه‌ای ندارم. به نظرم این جایزه‌ها نه نشانه تأیید یک تئاتراست و نه نشانه تخریب تئاترهای دیگر. واقعا فستیوال‌ها در همه جای دنیا در نهایت برآیندچند سلیقه است. اگر تیم داوران دیگری بودند، شاید اثری دیگر را مستحق جایزه می‌دانستند.به‌همین‌خاطر همان‌طور که سال‌های قبل جایزه نگرفتم و از جایزه‌نگرفتن ناراحت نبودم،حالا هم از جایزه‌گرفتن چندان خوشحال نیستم. وظیفه من ارائه تمام و کمال تئاترم بودهکه آن را انجام داده و از آن لذت برده‌ام. تصور نمی‌کنم قرار است این جوایز مسیر عجیبیرا جلوی پایمان باز کند. برنامه من برای سال بعد همان چیزی است که پیش از جایزه‌گرفتنبرایش برنامه‌ریزی کرده بودم. می‌خواهم با گروه «پسران تاریخ» بر‌اساس یک رمان، نمایش‌نامه‌ایتولید کنیم و بر‌اساس آن اجرائي را روی صحنه ببریم.
