به گزارش خبرگو ، ارمغان جوادنیا در شرق نوشت:  او که سال‌ها اقتصاد تدریس کرده و کتاب‌های زیادی تألیف کرده، به سیاست‌های نادرست دولت‌ها در زمینه اشتغال اشاره می‌کند و توضیح می‌دهد: از ٢٨ سال گذشته تاکنون، حدود هزارو ٥٠٠ میلیارد دلار واردات کالا و خدمات داشتیم. درحالی‌که می‌توانستیم ٧٥ یا ١٥٠ میلیون شغل ایجاد کنیم، فقط ١١ میلیون شغل ایجاد کرده‌ایم؛ یعنی این سرمایه عظیم ربطی به تولید نداشته است. او تأکید می‌کند: هم‌اکنون ٦٦ میلیون نفر در ایران که ١٠ سال به بالا هستند، در سن کارند. از این ٦٦ میلیون نفر، ٢٢ میلیون نفر کار می‌کنند؛ یعنی ٤٤ میلیون نفر در سن کار هستند، اما کار نمی‌کنند. دولت می‌گوید برای سه میلیون نفر شغل ایجاد کرده است که با واقعیت همخوانی ندارد. به گفته او، در چهار سال اول فعالیت دولت روحانی ٢٦٠ میلیارد دلار کالا و خدمات وارد شده است که اگر طبق ضابطه پیش می‌رفت، باید بین ١٣ تا ٢٦ میلیون نفر شغل ایجاد می‌شد؛ اما هیچ شغلی ایجاد نشده است. اگر شغلی هم ایجاد شده است، با ورشکستگی کارخانه‌ها و صنایع بی‌کاری ایجاد شده و آن تعداد شغلی را هم که ایجاد شده بود، خنثی کرد. بنابراین اگر در این چهار سال بی‌کاری، افزایش نیافته باشد، ثابت مانده است.

  تاکنون آمارهای متفاوتی از خط فقر در ایران ارائه شده است؛ از نظر شما خط فقر چقدر است؟

معمولا خط فقر باید از سوی دولت‌ها محاسبه شود؛ درحالی‌که این اتفاق نمی‌افتد، اما اتحادیه‌های کارگری خط فقر را سه‌میلیون‌و ٢٠٠ هزار تومان محاسبه کرده‌‌اند. مزد حداقلی که حساب‌شده و مؤسسات دولتی تصمیم گرفته‌‌اند، ٩٢٠ هزار تومان است، اما معلوم نیست تعداد زیادی از کسانی که کار می‌کنند، همین ٩٢٠ هزار تومان را هم دریافت کنند؛ مگر اینکه ساعات زیادی کار کنند یا دو بار کار کنند و اضافه‌کاری‌های متعددی انجام دهند که خود این موارد نیز ابهام ایجاد می‌کند.

  در این سال‌ها چه متغیرهایی بر تغییر خط فقر نقش داشته اشت؟

یکی از عوامل مؤثر در فقیرسازی، تورم است. از طرف دیگر، مزد را متناسب با تورم بالانبردن است؛ یعنی تورم وجود دارد و درست حساب شده است؛ درحالی‌که در ایران و حتی در کشورهای دیگر هم به درستی محاسبه نمی‌شود، اما اتحادیه‌های کارگری با توجه به الگوی مصرف کارگران و چانه‌زنی به گونه‌ای آن را بالا می‌برند که حداقل‌ها وجود داشته باشد. البته عوامل دیگری هم وجود دارد.

  مثلا چه عواملی؟

مثلا ایجاد شغل غیر از مزد و حقوق که هرچه بی‌کاری بیشتر باشد، فقر نیز بیشتر خواهد بود. نکته دیگر اینکه وقتی بی‌کاری زیاد می‌شود؛ یعنی اشکالی در کار تولید وجود دارد که بی‌کاری افزایش می‌یابد یا بی‌کاران به کار دعوت نمی‌شوند. یا بدترین حالتی که در این چندساله ایجاد شده، این است که شاغلان شغل خود را از دست می‌دهند، ضمن اینکه عده‌ای دومرتبه شغل پیدا می‌کنند و به کسانی می‌پیوندند که بی‌کارند. چیزی که آن را تشدید می‌کند، نبود بیمه است؛ یعنی وقتی بیمه نیست، کسی که بی‌کار می‌شود کاملا درمانده است. اوج فشار به کسی است که بیمه نشده است. مبلغی هم که به عنوان بی‌کاری داده می‌شود، تکافوی زندگی را نمی‌کند که این موضوع نیز دلایل خود را دارد؛ اینکه چرا شغل ایجاد نمی‌شود، چرا بیمه‌ها متناسب با شرایط زندگی، هزینه‌های بی‌کاری را پرداخت نمی‌کنند. اگر یک نمونه را با شاغلان بازنشسته دولتی مقایسه کنیم، مشاهده می‌کنیم بیشتر بازنشسته‌ها قدرت خریدشان را از دست می‌دهند. بعد از هفت تا هشت سال معمولا یک‌دوم، یک‌سوم و بعضی وقت‌ها اگر زمان بیشتر شود، یک‌چهارم هم‌ردیفان خود که شاغل‌اند حقوق بازنشستگی دریافت می‌کنند. اینها عواملی است که فقر را گسترش می‌دهد.

  برخی معتقدند واردات نیز یکی از عواملی است که بر تغییر خط فقر تأثیر داشته است.

واردات نیز یک عامل فقرزایی است؛ آن هم وارداتی که به آن یارانه داده شود و دلاری که با آن واردات می‌کنند. چون اگر کالای معینی را در داخل تولید کنیم یا مواد، قطعات و ماشین‌آلات را از خارج بیاوریم و در داخل تولید کنیم، سودمان پنج‌ برابر می‌شود؛ یعنی اگر مونتاژ کنیم، پنج ‌برابر سودی داریم که در تولید داخلی به دست می‌آید. بنابراین حتی تولیدکننده تشویق می‌شود کالا از خارج وارد کند چه برسد به کالاهای مصرفی که جای خود دارد. در نتیجه تولیدکنندگان و کشاورزان کوچک و بزرگ را مورد هدف قرار می‌دهد و به‌تدریج ورشکسته می‌شوند و ضرر می‌کنند و روستاها هم به شهرها مهاجرت می‌کنند. در شهرها هم کار نیست. تولیدکنندگان هم شکل‌های مختلف به‌ویژه اگر وام گرفته باشند که معمولا وام دارند، بدهکارند. آن وقت باید وام‌هایی را که سود ندارند، پس دهند. در نتیجه  به صورت آدم‌هایی درمی‌آیند که کاملا درمانده‌‌اند و فقر شدید دارند و در این شرایط باید هرچه دارند مثل ماشین و خانه را بفروشند و فقیرتر شوند.

   چه زمانی‌هایی فقر بیشتر می‌شود؟

به‌تدریج؛ به‌‌خصوص وقتی تورم وجود داشته باشد و مزد و حقوق متناسب با تورم بالا نرود. بر اساس محاسبه انجام‌شده حدود ٦٠ درصد مزد و حقوق‌بگیران زیر خط فقر هستند. تازه اینها حقوق‌بگیرند و کار می‌کنند، بماند آنها که کار نمی‌کنند. بازنشسته‌ها هم همین‌طور. قریب به اتفاق آنها تازه بازنشسته شده‌‌اند و هنوز اثری که به آن اشاره شد، پدید نیامده است. هر سال درجه مزد و حقوق شاغلان را بیشتر از بازنشسته‌ها بالا می‌برند. این سبب می‌شود بازنشسته‌ها به‌تدریج قدرت خریدشان را از دست بدهند. این در حالی است که وقتی سن بالا می‌رود، هزینه‌ها نیز بالا می‌رود و به انواع بیماری مبتلا می‌شوند. خدماتی که بیمه‌ها می‌گیرند به فقر بازنشسته‌ها کمک می‌کند. حق‌بیمه بیمه‌گذار را بالا می‌برند و خدمات بیمه را کم می‌کنند. تنها یک نمونه که در تحقیقات هم آمده، نشان می‌دهد ٨٠ درصد کسانی که احتیاج به خدمات دندان‌پزشکی دارند، نمی‌توانند از آن استفاد کنند؛ چون خصوصی هستند و دولتی‌ها هم بنا به دلایلی خدمات لازم را نمی‌دهند. از این نمونه‌ها زیاد است. حالا فقرا و ثروتمندان را در نظر بگیرید. سبد مصرفی اینها با هم متفاوت است. مثلا هزینه خوراک برای طبقات بالای جامعه حدود پنج درصد است، اما برای طبقات پایین ٣٠ تا ٣٥ درصد است. بنابراین وقتی قیمت خوراک بالا می‌رود، فشاری که به طبقات پایین وارد می‌شود زیاد است. حال اگر فرد مستأجر هم باشد، وضع بدتر می‌شود. آنکه خانه دارد، هزینه خانه اصلا محسوس نیست؛ چون اجاره‌خانه نمی‌دهد مگر اینکه قسط دهد. ولی کسی که مستأجر است، این اجاره هر سال خارج از ضوابط بالا می‌رود و کنترل هم نمی‌شود. در نتیجه آنکه اجاره می‌دهد، ٣٠، ٤٠ و حتی ٥٠ درصد درآمد را مزد و حقوق می‌دهد. این مسائل موجب می‌شود کالاهای اساسی را حذف کند. مثلا برای تناسب دخل و خرج، مجبور است مصرف گوشت، شیر و تخم‌مرغ را کم کند. در این میان قیمت نان را بالا می‌برند. نان هم خریداری نکنند دیگر چه باید مصرف کنند. در نتیجه به بیماری مبتلا می‌شوند. هزینه‌های بیماری را از کجا بیاورند. این در حالی است که سیاست‌های سرمایه‌ای به نام تعدیل که پیاده شد گفته شد این سیاست‌ها در مرحله اول عده‌ای را فقیر می‌کند اما در بلندمدت همه را ثروتمند می‌کند. این از آن حرف‌هایی است که آدام اسمیت مانندی می‌زد. بله می‌شود اما یک شرط دارد. وقتی کارگر را فقیر می‌کنید، سود سرمایه‌دار بیشتر می‌شود و باید بیشتر تولید کند. اشتغال هم زیاد می‌شود. این سیاست تا جنگ دوم بین‌المللی در اروپا اجرا می‌شد و بنیان‌گذاران آن ژاپن و آلمان بود؛ حتی آمریکا هم این سیاست را انجام نداد اما فرانسه و انگلیس مجبور بودند. اما بعد از آن جنگ، سیاست دولت رفاه ایجاد شد. چون در برابر الگوی کمونیست‌ها قرار گرفتند و کارگران می‌پیوستند به آنها. برای همین هم سیاست‌های رفاهی اجرا کردند. در این شرایط سطح زندگی بالا رفت و بیمه‌های بی‌کاری و درمانی افزایش یافت. آنچه برای سرمایه‌داری مطبوع بود، دوره‌ای است که آدام اسمیت می‌گوید؛ دوره‌ای که کارگران هفت سال در کارخانه به مدت ١٨ ساعت کار می‌کردند و می‌مردند. مزدی هم به آنها داده نمی‌شد تا بتوانند تغدیه مناسبی داشته باشند. اکثر گزارش‌ها حاکی از آن بود که با آب و سیب‌زمینی و روغن زندگی می‌کردند. بعد از مبارزات کارگری اما ساعات کاری کم شد برای همین هم کسی مثل مارکس به وجود آمد و دوقطبی شد. اما مبانی مادی‌گرایی بود. این سیاست وقتی در ایران پیاده شد، اتفاق دیگری به دنبال داشت. واردات با دلار ارزان و تکیه روی پتروشیمی و نفت. درحالی‌که می‌توانست این‌طور نباشد. اکنون هم می‌تواند کاملا دگرگون شود. زمان‌هایی هم که درآمد نفت و واردات بالا می‌رود به تولید خدشه وارد می‌شود. مثل دوره احمدی‌نژاد که واردات به‌شدت بالا می‌رفت و در برخی سال‌ها واردات کالا و خدمات به بیش از صد میلیارد دلار رسید. این در حالی است که دلار ارزان نیز که معمولا در تمام دوران‌ ارزان بوده، به تولید آسیب می‌زند. البته بعد از سال ٤٨ که تورم ایجاد می‌شود، دلار را ثابت نگه می‌دارند، واردات صرفه پیدا می‌کند و همه چیز به نفع واردکننده‌ها تغییر می‌کند و واردات ایران در سال ٥٧ به ١٤ میلیارد دلار می‌رسد؛ در حالی که صادرات غیرنفتی

 ٥٠٠ میلیون دلار بوده است. تا سال ٤٨ اما این‌طور نبود. حتی دوره مصدق کشور دوسال‌ونیم بدون نفت اداره شد. مازاد ارزی داشتیم چون تحریم بودیم و نفتی برای صادرات نداشتیم. اما طوری اقتصاد کشور اداره شد که صادرات بیش از واردات شد.

  از توضیحات شما این‌طور بر‌می‌آید که سرمایه‌داری نادرستی که در ایران پیاده شده چنین وضعیتی را ایجاد کرده؟ درست است؟ 

سرمایه‌داری که در ایران پیاده شده، وابسته است و بدترین نوع سرمایه‌داری است چون تولیدگر نیست و وارداتی است. این نوع سرمایه‌داری مکمل سرمایه‌داری کشورهای صنعتی است که مواد خام می‌خواهند و کالا می‌خواهند بفروشند. کشور ما این‌طور است. بنابراین طبیعی است در چنین مدل‌هایی فقر رشد کند. چون دولت‌ها فکر می‌کنند وقتی فرد فقیر شد، سرگرم فقر می‌شود. غربی‌ها هم همین‌طور فکر می‌کنند مگر تشکیلاتی در کارگران باشد که از خود دفاع کنند.

  اما این تشکیلات در ایران نیست و اگر هم باشد چندان مؤثر نیست؟

ایران به دلایل مختلفی تشکل کارگری ندارد. حتی وزارت کار این مسائل برایش مطرح نیست. به نظر می‌رسد با خلأ قدرت نیروی کار روبه‌رو هستیم. ٢٤ میلیون نفر کار می‌کنند و چند میلیون بازنشسته هستند. این افراد نیز به تدریج قدرت خرید را از دست می‌دهند و با مشکلاتی مانند فقر روبه‌رو می‌شوند. البته عکس این هم می‌تواند باشد اما نیست چون کشوری هستیم که از ٢٨ سال گذشته تاکنون حدود هزار‌و ٥٠٠ میلیارد دلار واردات کالا و خدمات داشتیم. می‌توانستیم ١٥٠ یا ٧٥ میلیون شغل ایجاد کنیم اما فقط ١١ میلیون شغل ایجاد کردیم. یعنی این سرمایه عظیم ربطی به تولید نداشته است. هم‌اکنون ٦٦ میلیون نفر در ایران که ١٠ سال به بالا هستند، در سن کارند. از این ٦٦ میلیون نفر ٢٢ میلیون نفر کار می‌کنند. یعنی ٤٤ میلیون نفر در سن کار هستند اما کار نمی‌کنند. دولت می‌گوید برای سه میلیون نفر شغل ایجاد کرده است که با واقعیت همخوانی ندارد. قبل از واردشدن به این نوع سرمایه‌داری، ٥١‌درصد مردم ایران کار می‌کردند؛ یعنی اکنون باید نزدیک ٤٠ میلیون ایرانی کار می‌کردند اما آماری که داریم ٢٢ میلیون نفر است و ١٦ میلیون نفر بی‌کارند. کسانی که به دفاتر کاریابی مراجعه نکرده یا آن‌قدر رفته‌اند که خسته شده‌اند، در آن یک ماه سرشماری، به آنها بی‌کار نمی‌گویند بلکه به آنها غیرفعال فعال می‌گویند. وقتی فضا این‌گونه شد فقر افزایش می‌یابد. به‌خصوص اینکه ثروتی عظیم در ایران وجود دارد. در چهار سال اول فعالیت دولت روحانی ٢٦٠ میلیارد دلار کالا و خدمات وارد شده است. اگر طبق ضابطه پیش می‌رفت بین ١٣ تا ٢٦ میلیون نفر شغل باید ایجاد می‌شد اما هیچ شغلی ایجاد نشده است. اگر شغلی هم ایجاد شده است با ورشکستگی کارخانه‌ها و صنایع بی‌کاری ایجاد شده و آن تعداد شغلی را هم که ایجاد شده بود، خنثی کرد. اگر بی‌کاری افزایش نیافته باشد، در این چهار سال  ثابت مانده است.

  توزیع یارانه نقدی چقدر بر فقر و نابرابری اجتماعی مؤثر بوده است؟

اولین نکته این است که چرا باید یارانه پرداخت کنیم؟ شأن انسانی این است؟ یعنی شرایط را به گونه‌ای برسانیم که کسی احتیاج به یارانه داشته باشد؟ آقای روحانی هم چند بار این را مطرح کردند. نکته مهم در شأن انسانی این است که کار با مزد و حقوق باشد. زندگی اشرافی مدنظر نیست. زندگی حداقلی که دچار ستم‌دیدگی نباشد. وقتی بی‌کاری و فقر به این شدت است ناچاریم یارانه پرداخت کنیم. توزیع یارانه در ابتدا کمک زیادی به فقرا کرد اما ٤٥ هزار تومان فعلی چقدر ارزش دارد؟ ١٢ هزار تومان؟ یا ١٥ هزار تومان؟ یارانه برای فقرا و بی‌کاران است. اما دولت برای اینکه طبقه پولدار شناخته نشوند، افراد را به طور دقیق محاسبه نکرده است. این در حالی است که ابزارهای الکترونیک به‌راحتی می‌تواند بگوید چه کسی خانه دارد و چه کسی ندارد. آن خانه چقدر ارزش دارد. چه کسی مسافرت خارجی رفته و چند تا ویلا و ماشین دارد. همه اینها را می‌توان برای گرفتن مالیات حساب کرد.

  خب چه دلیلی دارد که همچنان یارانه پرداخت می‌شود و شناسایی ثروتمندان برای حذف یارانه از سوی دولت مرتبا به تعویق می‌افتد؟

وقتی محاسبه کنند چه کسی نباید یارانه بگیرد، امکان شناسایی کسانی به وجود می‌آید که باید مالیات دهند. از طرف دیگر حجم یارانه‌ها زیاد می‌شود. اکنون به ٧٠ میلیون نفر یارانه می‌دهند، درحالی‌که باید به ٣٠ میلیون نفر یارانه پرداخت کنند و رقم بیشتری به فقرا بدهند. در کشور ما و همه کشورهای صنعتی، دولت‌ها هزینه خود را با مالیات می‌چرخانند. مالیات، هم برای کسب درآمد و هزینه‌های دولت است و هم برای هدایت سرمایه‌ها. درآمدهایی که از مشاغل غیرتولیدی حاصل می‌شود، به دلیل زیان‌آوربودن این مشاغل برای تولید، اگر سود زیاد باشد؛ مثل کشور ما تولیدکنندگان به دلالی گرایش پیدا می‌کنند. واسطه‌ها بعد از انقلاب ٤٠٠هزار نفر بودند، الان حدود چهار تا پنج میلیون نفرند. عده زیادی هم مغازه ندارند، اما کار واسطه‌گری می‌کنند. حال اگر مالیات گرفته شود، سود مشاغل پایین می‌آید؛ مثلا واردکنندگانی که سودشان ٣٠٠، ٤٠٠ درصد است، وقتی مالیات از آنها گرفته شود سودشان کم می‌شود. کسی که صاحب سرمایه است آن را وارد تولید می‌کند. اکنون هم وام بانکی عموما به تولید داده نمی‌شود، مگر به افراد خاص که وارد فساد می‌شوند. وقتی فضا این‌گونه شد و حمایت از تولید قطع شد، این وضع ایجاد می‌شود. در کشورهای سرمایه‌داری مالیات به تولید یارانه داده می‌شود یا از ورود کالای خارجی که بخش صنعت را ورشکست کند جلوگیری می‌کنند و صنایع را نجات می‌دهند. یارانه به این دلیل که متناسب با تورم بالا نرفته، دیگر نمی‌تواند حداقل‌ها را تأمین کند. بنابراین فقیرسازی در شرایطی که درآمد نفت داریم، به‌راحتی کالا وارد می‌کنیم و مالیات نمی‌گیریم  عادی است.

  چرا رقم یارانه افزایش پیدا نکرد؛ به دلیل کسری بودجه بود یا دلیل دیگری داشت؟

دولت می‌تواند از ثروتمندان یا از واردکنندگان مالیات بگیرد. در این صورت کسری بودجه نخواهد داشت و می‌تواند تأمین درآمد کند. اقتصاد کشور باید هدایت شود. دولت‌ها راحت‌ترین کار ممکن را انتخاب می‌کنند. مواد خام منابع معدنی را استخراج می‌کنند و اسم آن را تولید می‌گذارند، در صورتی که اسم آن تولید نیست. قیمت هم که ما تعیین نمی‌کنیم. خارجی‌ها هم همین را می‌خواهند. مواد خام را با قیمتی که خودشان می‌خواهند خریداری می‌کنند. با عربستان هم در توافق‌اند تا عرضه را زیاد کنند. 

این در حالی است که بعد از برجام عرضه زیاد شده و قیمت نفت کاهش یافته است. در دوره احمدی‌نژاد یک بشکه نفت ١٦٠ لیتری ١٤٠دلار بود، اکنون ٥٠ دلار است. دولت بر درآمد نفت تکیه می‌کند. ارز ارزان به تولید داخلی ضربه می‌زند. 

مگر ثروتمندان چه کسانی هستند؟ صاحبان منابع نفت و پتروشیمی هستند؟ اینها شناسایی هم نمی‌‌شوند در نتیجه طبقه اشرافی قدرتمند ایجاد می‌شود که می‌توانند قاضی و وکیل بخرند و رسانه‌ها هم که دستشان است.

  با این توضیحاتی که مطرح کردید، اصلا می‌شود فقر را از بین برد یا نه؟

با تولید داخلی می‌شود فقر را از بین برد. چینی‌ها و ژاپنی‌ها از اهرم دلار گران‌قیمت استفاده کردند. آمریکایی‌ها به تولید یارانه می‌دهند و از تولید داخل حمایت می‌کنند و از واردات تعرفه بالا می‌گیرند تا تولید داخل حفظ شود. دلار به نفع تولید داخلی می‌تواند گران شود، البته به خودی‌خود نمی‌شود. باید شرایط را ایجاد کرد و بی‌نیاز از خارج شویم. تا آن‌موقع هم باید به تولیدات اساسی یارانه بدهیم، نه‌اینکه دلار گران‌قیمت بدهیم برای اتومبیل یک‌میلیاردی. از تولید داخلی باید حمایت کرد. باید به تولید متناسب با کالایی که از خارج می‌آید یارانه داده شود. در این صورت تولید رشد پیدا می‌کنند. اینها شرایط فقر و مهاجرت ایجاد می‌کند. ای‌کاش الگوی سرمایه‌داری ملی اجرائی می‌شد. با آن الگو حتی یک بی‌کار نداشتیم.

  پس درواقع می‌توان گفت بی‌توجهی به تولید و وابستگی به نفت موجب شده برنامه‌های فقرزدایی دولت‌ها ناکام بمانند؟ درست است؟

همین‌طور است. توجه به واردات مصرفی بوده است. اگر تکنولوژی آورده می‌شد، وضع فرق می‌کرد. می‌توانستند الگوی دیگری را انتخاب کنند. اصل ٤٣ قانون اساسی می‌گوید دولت نباید کارفرمای مطلق باشد. بخش تعاونی باید وجود داشته باشد. این بخش مهم‌ترین اصل است. بخش خصوصی باید مکمل این دو بخش باشد. این بخش نباید تکاثر ثروت کند، اما درست برخلاف آن عمل کردیم. در صورتی که می‌توانستیم کالای داخلی نیاوریم و مصرف را وابسته به نفت و خارج نکنیم. سالی ٦٠ میلیارد دلار  واردات که آن سال‌ها صد میلیارد دلار بود.

  راهبردهایی مانند امحای نظام سرمایه‌داری و ایجاد اقتصاد مبتنی‌بر عدل و قسط آیا تأثیری در اهداف دولت‌ها برای مبارزه با فقر و نابرابری اجتماعی داشته است؟

در این ٢٨ سال کاری انجام نشده است، اما از سال ٥٨ تا ٦٧ صنایع قطعه‌سازی ایجاد شد. وارداتی که برای کالاهای اساسی می‌شد، ازسوی دولت انجام می‌شد. یارانه به مردم به صورت کالابرگی داده می‌شد تا کسی گرسنه نماند. صنایع دفاعی ایجاد شد تا پشتوانه باشد. سرمایه‌داری به آن معنا نبود، ولی نظام بازار بود. تولید بود، اما به شکل فعلی خصوصی نبود، اما بعد از سال ٦٨ عمدا برخلاف قانون اساسی صنایعی که دست دولت بود و با آن می‌شد به‌سرعت ایران یک کشور صنعتی شود، به بخش خصوصی داده شد و از این فکر دور شدیم.

  چگونه از طریق توزیع رانت و اعمال قدرت سیاسی  در ایجاد طبقات جدید اجتماعی و امحای طبقات دیگر ایفای نقش شده است؟

این دو بال‌به‌بال هم حرکت می‌کنند. اگر قدرت سیاسی مستقل بود، آن طبقه به‌وجود نمی‌آمد. اگر آن طبقه هم به وجود نمی‌آمد، متخلفان محاکمه و افشا می‌شدند. رسانه‌ها و آموزش‌ها عامل دیگری بود. قریب‌به‌اتفاق استادان سرمایه‌داری درس خوانده‌اند و همان را درس می‌دهند.

  کدام دولت‌ها در زمینه مبارزه با فقر و نابرابری اجتماعی موفق عمل کردند؟

از نظر من هیچ‌کدام. فقط در دوره اول نمی‌گذاشتند فقر تشدید شود و کالا به افراد داده می‌شد و چیزی خصوصی نشده بود. صنایع دولتی، فروشگاه‌های دولتی و تعاونی‌ها تولیدات خود را طبق نظر دولت ارزان به مردم و مصرف‌کننده عرضه می‌کردند. تعاونی وجود داشت و قوی بود. شرایط به‌گونه‌ای بود که همه با حقوق‌های پایین زندگی کنند. حقوق چهار تا پنج هزار تومان بود، اما اکنون با سه میلیون تومان هم نمی‌شود زندگی کرد.