به گزارش خبرگو ،امسال سال سختی است. خیلی ها این نکته را در سخنرانی ها و تحلیل هایشان اعلام می کنند. سئوال اما اینجاست. در این سختی اهداف برنامه ششم جامه تحقق بر تن خواهد کرد؟ مشکل اصلی اقتصاد ایران،امروز چیست؟ باب بحث از سوی دو کارشناس حاضر در مناظره خبرآنلاین با تاکید بر ضرورت اصلاحات اقتصادی آغاز شد.

در حالی که مهدی پازوکی تاکید داشت لازم است اصلاحات از مبارزه با فساد کلید بخورد و راه بر بازگشت پوپولیست ها بسته شود، وحید شقاقی شهری معتقد بود شناخت ابعاد چالش هاست که می تواند اولویت بندی را در پی داشته باشد. وی می گوید تا زمانی که اولویت بندی دقیقی در این حوزه صورت نگیرد، کاری از پیش نمی رود.

مناظره جذاب دو اقتصاددان در این خصوص باب بحث های متعددی را باز کرد و نتیجه توافق هر دو بر سر این نکته بود که اصلاخات اقتصادی از توان دولت ها خارج است و مجموعه جکومت لازم است در این زمینه دست به کار شود.

 مشروح مناظره دکتر وحید شقاقی‌شهری و مهدی پازوکی پیش روست:

با توجه به شرایط موجود کشور بفرمایید لازمه های دستیابی به رشد اقتصادی و تحقق اهداف پیش بینی شده در ۱۳۹۷ را چه می دانید؟

وحید شقاقی‌شهری: پیش بینی وضعیت اقتصادی ایران در سال جاری بدون توجه به چالش‌های این اقتصاد و مشکلاتی که در سالهای گذشته ایجاد شده اما امکان حل نیافته است ، ممکن نخواهد بود،البته اگر شما درباره چالش های اصلی اقتصاد ایران از کارشناسان اقتصادی نیز سوال کنید می‌بینید که تفاهمی بر سر تعداد چالش‌ها و ماهیت آنها وجود ندارد اما اصل مسئله این است که باید بپرسیم تکلیف چالش‌های اقتصاد ایران در سال ۱۳۹۷ چه خواهد شد چراکه بدون حل این معضلات و مشکلات نمی‌توانیم به توسعه در کشور امیدوار باشیم. من معتقدم اقتصاد ایران با چالش‌های روبه روست که اگر به موقع درمان نشوند، کشور را با مشکلات شدید روبرو می کنند.

یکی از مهمترین چالش‌های اقتصاد ایران چالش نظام بانکی است چرا که وضعیت بانکداری ایران دائما در حال بدتر شدن است. بررسی‌ها نشان می‌دهد بین ۶۰ تا ۷۰ درصد منابع بانکی ایران بلوکه شده است. از سوی دیگر بیش از ۱۰۰ هزار میلیارد تومان مطالبات معوق دارند به همین میزان وامهای استمهال شده‌ای داریم که ممکن است به سرنوشت مطالبات معوق دچار شوند. بدهی دولت به سیستم بانکی نیز بین ۱۶۰ تا ۱۷۰ هزار میلیارد تومان است.  در یک کلام باید بگویم تصویر شفافی از نظام بانکی وجود ندارد و در نتیجه بحران را نمی‌توان به راحتی تشخیص داد.

از سوی دیگر بحران بعدی ،حجم نقدینگی است. حجم نقدینگی ما در حدود ۱۵۰۰ هزار میلیارد تومان است از سوی دیگر حجم سپرده‌های مردم در بانک‌ها به هزار و چهارصد هزار میلیارد تومان می رسد. این یک بهمن است که روزی اقتصاد ایران را پودر خواهد کرد چرا که دولت به مراتب از نظام بانکی ایران کوچکتر است.

منظور من بودجه کل نیست بلکه ماهیت دولت است که در نهایت در حدود ۴۰۰ هزار میلیارد تومان درآمد و هزینه دارد ولی نظام بانکی ما سر جمع سالانه ۱۵۰۰ هزار میلیارد تومان را می‌چرخانند و در نتیجه این بهمن مدام بزرگتر می‌شود. به هر حال مدام سودی معادل سالانه ۱۵ تا ۲۰ درصد به حجم سپرده‌های مردم در بانک‌ها اضافه می‌شود که خود می‌تواند تهدیدی از این برای اقتصاد کشور باشد.

یکی دیگر از چالش‌های مهم اقتصاد ایران صندوق های بازنشستگی است. در سال گذشته کمک دولت به صندوق های بازنشستگی حدود ۴۰ هزار میلیارد تومان بود. امسال در قانون بودجه امسال ۵۳ هزار میلیارد تومان کمک دولت به دو صندوق بازنشستگی ما یعنی لشکری و کشوری است. همین امر نشان می دهد این سرعت در حال افزایش است و اگر با همین شیوه و روش کمک دولت به صندوق های بازنشستگی ادامه یابد در چشم انداز ۱۴۰۴،برابر ۵۰ درصد بودجه دولت باید صرف کمک به دو صندوق بازنشستگی شود. هیچ علامتی هم از تغییر روند وجود ندارد که بگوییم با توجه به این علامت وضعیت تغییر خواهد کرد. متاسفانه شهرداری ها هم همین مسیر را طی می‌کنند.

از سوی دیگر بحران بیکاری را نمی توانیم نادیده بگیریم. بیکاری جوانان می‌تواند تهدیدی برای اقتصاد ایران باشد هم فرصت اما ما غالباً از زاویه تهدید به مسئله بیکاری جوانان و جمعیت همراه آنها نگاه کرده‌ایم.

بررسی‌ها نشان می‌دهد ما سالانه یک میلیون نفر فارغ التحصیل دانشگاه داریم که عدد بسیار بزرگی است. در شرایط فعلی ما ۳ میلیون و ۲۰۰ هزار نفر بیکار داریم و وقتی در همین حدود نیست بیکار دور و نزدیک ترین میانی کسانی که هنوز فرصت شغلی دائم پیدا نکردند. در حقیقت ۳ میلیون و ۲۰۰ هزار نفر بیکار،دو تا سه میلیون نفر بیکار حاشیه ۲ نزدیک و ۴ میلیون و ۸۰۰ هزار نفر دانشجویی داریم که ظرف یکی دو سال آینده فارغ التحصیل می شوند.

در عین حال دولت ایران ۷۰۰ هزار میلیارد تومان بدهی دارد در نتیجه یکی دیگر از چالش‌های مهم دولت بدهی‌های دولتی است. با توجه به میزان تولید ناخالص داخلی ایران می توان چنین نتیجه گرفت که  در حدود ۶۰ درصد تولید ناخالص داخلی ایران بدهی است. هر روز هم به این بدهی ها اضافه می‌شود و انتشار اوراق بدهی نیز سبب افزایش میزان بدهی ها خواهد شد.

نکته این است که بدهی صرفاً بد نیست، اما دولت بدهکار بد حساب برای اقتصاد ایران است که این موضوع مشکل ساز است. بحران آب نیز ابرچالش دیگر اقتصاد ایران است که در کنار بحران محیط زیست اقتصاد را تهدید می‌کند.

 ۳۷ درصد جامعه ایران زیر خط فقر زندگی می‌کنند ،این عدد بالایی است. می خواهم بگویم این اقتصاد با این وضعیت  نمی تواند رشد کند و نیاز به تصمیم سخت دارد یعنی اصلاح ساختاری و جراحی اقتصاد ایران در حالی که ما هنوز نمی توانیم این تصمیم را اتخاذ کنیم.

مهدی پازوکی: از این منظر با شما موافقم که بدون جراحی اقتصاد و اصلاح ساختاری نمی‌توان کاری از پیش برد اما لازمه اتخاذ این تصمیم سخت چیست؟ چرا ما نمی توانیم این اقدام را انجام دهیم. اگر امروز مشکلات اقتصاد ایران حاد شده به این دلیل است که برخی با اتخاذ سیاست های پوپولیستی چنین وضعیتی را اایجاد کردند. درست است که مشکلات مورد اشاره شما واقعی است اما اولویت اصلی ما شناسایی دلایل بروز این بحران هاست. تا این ریشه یابی صورت نگیرد اتفاقی رخ نخواهد داد.

 جریانی که منتج به این مشکلات شده است جریان پوپولیستی بوده و متهم ردیف اول همین جریان است که متاسفانه هنوز دارای قدرت و نفوذ است. در نتیجه عدم برخورد علمی و کارشناسی با اقتصاد سبب شده برخوردهای حیاتی و غیر کارشناسی رونق گیرد و تفکر سنتی اقتصاد ایران را فراگرفته و اثرات آن را به عینه می بینیم. من نمی خواهم بحث سیاسی کنم اما باید ببینیم که چه شرایطی به شیخ حسن روحانی به ارث رسید.

من قبلا هم اشاره کردم که دولت اسبق متاسفانه ایران را به عقب برد و اگر آقای روحانی به شدت درست عمل کنند و بتوانند در سال ۱۴۰۰،بتواند کشور را به پایان دوره اصلاحات به لحاظ شاخص‌های اقتصادی بازگرداند، باید به وی مدال مدیریت اعطا شود. شما نمیتوانید چالش‌های اقتصاد ایران را فهرست کنید اما به دلایل شکل‌گیری این مزیت اشاره‌ای نکنید چرا که اگر تفکر حاکم بر اقتصاد ایران اصلاح نشود فهرست کردن چالش ها هیچ دردی را از اقتصاد درمان نمی کند.

اتفاقا شناخت واقعی چالش‌ها یا جتی ابرچالش‌ها و اولویت‌بندی آنها ضرورت اول برای حل بحران‌های کشور است. در غیر این صورت نمی‌توان کاری از پیش برد.

مهدی پازوکی: اصلا به فرض چالش ها را شناختیم و حل کردیم. چه تضمینی هست که دوباره با روی کار آمدن یک تفکر پوپولیستی دچار آن نشویم؟

وحید شقاقی‌شهری: آن چه شما می گویید تا حدی درست است اما درست تر این است که همه دولت ها به نوعی در شکل گیری این مشکلات نقش داشته اند. بالاخره دولت ها نیاز به رای دارند . من معتقدم عمر مفید دولت ها در ایران به جای چهار سال دو سال است. 6 ماه اول که عملا به تعیین کابینه و ... می گذرد، 6 ماه از چهار سال هم که تعطیلات است و 6 ماه پایانی دولت ها نیز عملا کسی کار نمی کند. پس می بینید که دولت ها برای نیاز به رای تن به مسکن می دهند نه جراحی و اصلاح عمیق اقتصادی. از این منظر همه دولت ها در شکل گیری این فضا دخیل هستند.

مهدی پازوکی: نقش همه یکسان نیست.

وحید شقاقی‌شهری: درست است. نقش دولت ها در برخی دوره ها بیشتر و در برخی دوره ها کمتر بوده است.

مهدی پازوکی :باید دید چه تصمیماتی ما را به اینجا رساند. مثال می زنم. موسسات غیر متشکل پولی به چه دلیل شکل گرفتند و به چالش اقتصاد ایران تبدیل شدند؟ چون به هر فرد بی صلاحیتی مجوز تاسیس بانک دادیم در حالی که هیچ کجای دنیا چنین اتفاقی نمی افتد. در دوره‌ای دیدیم بانک مرکزی به صندوق دار دولت تبدیل شده بود،البته من به دولت فعلی هم نقد دارم اما اگر آن طرز تفکر اصلاح نشود ممکن است دوباره بتوانند اقتصاد ایران را در معرض خطر قرار دهد. همین حالا هم که دولت در دست برخی نیست، با اقدامات تندروانه و خلاف منافع ملی ببینید چه وضعیتی ایجاد می کنند.

چطور متوجه نمی شود که وقتی ما با دنیا در حال مذاکره هستیم نباید برخی صحبت‌ها را در تریبون های عمومی برای زیر سوال بردن سیاست‌های دولت اعلام کنند. چه کسانی به سفارت عربستان در تهران حمله کردند؟ من در سیاست صاحب‌نظر نیستم اما میبینم که متأسفانه جریان پوپولیستی با سیاست های نابخردانه مشکلاتی را ایجاد کرده است. مردم با هدف اصلاح و تغییر شرایط واقعی روحانی رای دادند اما نمی‌دانند شارلاتان هایی که در موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز اقتصاد ایران را تهدید کردند چه کسانی هستند و من به عنوان یک اقتصاددان می خواهم بدانم پشت موسسات چه کسانی هستند. اصل داستان اینجاست که باید پشت بند فساد ها باید مشخص شود.

چه کسانی بابک زنجانی را به وزارت نفت بردند؟ من هم نگران چالش‌های اقتصاد ایران هستند و حرف شما را قبول دارم و می‌دانم بخشی از واقعیت است اما نکته مهم همان دیدگاه پوپولیستی سنتی است که زمینه را برای ایجاد چنین فضایی فراهم کرد. گزارش هایی وجود دارد که نشان می دهد۴۰ درصد کسانی که از کمیته امداد مستمری می‌گیرند ،نیازمند نیستند. این بدان معنی است که سیستم بسیار مشکل دارد.

وحید شقاقی‌شهری: باز هم تاکید دارم اولین کاری که هر کشوری باید انجام دهد شناخت دقیق چالش‌ها در حالی که ما هنوز نسبت به دردهای ما شناخت کافی نداریم من همه اعداد شما را قبول دارم اما از کجا معلوم که این اعداد دقیق باشند.

مهدی پازوکی: این اعداد در سازمان برنامه وجود دارد.

وحید شقاقی‌شهری: وضعیت ما چندان عادی نیست.مثلا بانک مرکزی وضعیت بانک ها را به درستی و کامل اطلاع ندارد.

مهدی پازوکی: بالاخره بحران واقعی است.

وحیذ شقاقی‌شهری: مشکل ما اتفاقاً این است که هنوز به جمع‌بندی درباره اینکه اولویت اصلی کشور و بحران مهم ایران چیست نرسیده‌ایم . هر وقت ما به این نتیجه رسیدید آن وقت می توانیم اولین گام را برای اصلاح برداریم. من می پرسم آقای دکتر ما باید از کجا اصلاحات را آغاز کنیم. این طور که من متوجه شدم آقای دکتر می‌گویند که باید از فساد شروع کنیم. اما ممکن است فردی دیگری نظرش این باشد که از محیط زیست آغاز کنیم.

من معتقدم ۶ دهک درآمدی ما اوضاع شان بسیار نامناسب است و اگر برای حفظ محیط زیست بخواهیم قیمت بنزین را واقعی کنیم همه این افراد را زیر خط فقر فرستاده‌ایم. پس باید به درجه اهمیت چالش ها نسبت به اولویت بندی آنها اقدام کنیم تا بتوانیم درمان را آغاز کنیم. شاید بهترین کار این است که دولت با مردم شفاف باشند و بگویند که اولویت اصلی کشور چیست و درد ناشی از این جراحی و اصلاحات چه تبعاتی دارد.

مهدی پازوکی: این که غیر ممکن است خودتان گفتید که دولت ها با توجه به ماهیت ساختاری و نیازشان به رای نمی توانند اصلاحات اساسی در دستور مار قرار دهند.

وحید شقاقی‌شهری: شاید اگر دولت به این نتیجه برسد که نیازی به رای دوره بعد ندارد بشود مشکل را حل کرد و اصلاح ساختاری کرد.

مهدی پازوکی: اصلاح ساختاری یعنی چه؟

وحید شقاقی‌شهری: یعنی بعد از تشخیص اولویت و شفاف بودن ، کار اصلاح را اغاز کنیم .

مهدی پازوکی: خوب شما چطور می خواهید مقابل رانت خواران و فراریان مالیاتی بایستید.

وحید شقاقی‌شهری: ۱۲۸ هزار میلیارد تومان درامد مالیاتی است که سهم مالیات به تولید ناخالص داخلی کمتر از ۱۰ درصد است. در کشورهای توسعه یافته این رقم بین ۱۵ و بالاتر از ۲۰ درصد است . حالا چه کسانی مالیات نمی دهند . مسکن خالی و سپرده بانکی و مجموع درامد و ثروت هم مالیات نمی دهد . چرا ؟ سال هاست این بحث در دولت ها مطرح است اما به نتیجه نمی رسد.

مهدی پازوکی: برای اینکه دولت به تنهایی کاری نمی تواند انجام دهد. مجموعه حکومت باید وارد عمل شود. مجلس، شورای نگهبان، قوه قضاییه و همه ارکان نظام باید به این نتیجه برسند.

وحید شقاقی‌شهری: من در این حوزه با شما توافق دارم ، اصلاحات ساختاری از دست دولت خارج است و باید مجموعه حکومت دست به جراحی عمیق بزنند.هیچ دولتی در این وقت و مجال نمی تواند اصلاحات را انجام دهد.

مهدی پازوکی: اگر اصلاحات اقتصادی در اقتصاد ایران صورت نگیرد در سال های آتی با مشکلات و معضلات بالاتری روبرو می شویم پس باید نظام تصمیم گیری را اصلاح کنیم . در این صورت قطعا می توانیم موفق باشیم. متاصفانه حتی رسانه رسمی ایران در اختیار منتقدان دولت و تندروهاست.باید افکار عمومی روشن شود . راهی جز این نیست.  

وحید شقاقی‌شهری: من هم با اصلاحات فرادولتی و تصمیم قطعی حکومت برای ورود به این مساله موافق هستم.