هر سال در لایحه بودجه در هزینه‌های جاری دولت، افزایش چشمگیری در ارقام پرداختی به بازنشستگان صورت می‌گیرد، در حالی که این پرداختی‌ها باید از سوی صندوق‌های بازنشستگی باشد. علت ایجاد این بار مالی برای دولت چیست و چه راهی برای مدیریت و یا توقف آن وجود دارد؟

قاعده این است که صندوق‌های بازنشستگی از محل کسوراتی که فرد شاغل در دوران مسئولیت کاری خود، پرداخت کرده است، از همان منابع نیز حقوق خود را دریافت کند اما این در حالی است که باید بگویم که صندوق‌های ما خاصیت خود را از دست داده‌اند و در واقع دچار از بین رفتگی منابع شده‌اند. به این علت که توانایی پرداخت حقوق بازنشستگان را ندارند.

چرا این توانایی را از دست داده‌اند؟

چون در سنوات گذشته، از روی احساسات و دلسوزی کارشناسی نشده، تصمیماتی را اتخاذ کرده‌اند که آنها را از حالت صندوق خارج کرده است. طوری که امروز هر یک نفری که در صندوق‌های ما، کسورات پرداخت می‌کند؛ به‌طور متوسط 19 سال کسورات می‌دهد و همچنین به‌طور متوسط 39 سال دریافتی دارد، این کاملا نشان می‌دهد که سیستم یک شرایط غیر عادی و غیرعقلانی دارد. چرا افراد باید 19 سال کسورات بدهند؟ مگر نباید 30 سال کسورات پرداخت شود؟ حتی بعضا می‌بینیم در برخی از کشورهای جهان 35 تا 37 سال نیز کسورات پرداخت می‌کنند. به دلایل مختلف، ما در طی سنوات گذشته با تصویب پاره‌ای از قوانین عجولانه، بخشودگی‌های عجیبی را لحاظ کردیم. آمدیم و بسیاری از مشاغل را در ردیف مشاغل سخت و زیان آور تعریف کردیم. در حالی که پیش از این مشاغل سخت و زیان‌آور تعاریف خاص خود را داشتند و ما با تعدد بخشی به این مشاغل، بخشی از مشاغل را در پوشش مشاغل سخت و زیان‌آور تعریف می‌کنیم و افراد حداکثر پس از 20 سال بازنشسته می‌شوند. پس این دسته از افراد به‌طور متداول کسورات خود را پرداخت نمی‌کنند. همچنین بخشودگی‌هایی را تعریف کرده‌ایم که مثلا گفته عشایر، قالیبافان، نجارها و درودگران، رانندگان و بخش‌های بسیار دیگری از مشاغل را دولت تقبل کرده است که حق کسورات را پرداخت کند، کسورات سهم کارفرما برعهده دولت است. دولت هم که به صندوق‌ها مدام می‌گوید پولی ندارد که بخواهد پرداخت کند و این می‌شود بدهی 140هزار‌میلیارد تومانی دولت به صندوق تامین اجتماعی، تازه این فقط یک فقره از بدهی‌های دولت به صندوق‌هاست، در واقع دولت و مجلس تخفیفاتی را بدون ارزیابی و محاسبه اعمال کرده‌اند که در سنوات گذشته این بدهی را به دولت تحمیل کردند و در این شرایط نه دولت راه پس دارد و نه راه پیش، این رویه نمی‌تواند ادامه داشته باشد. این باعث شده که صندوق‌ها با عدم موازنه در دریافت و پرداخت مواجه شوند.

آیا تغییر در سن بازنشستگی در کشور در این بدهی تاثیر داشته است؟

سن بازنشستگی در کشور ما 50 سال شده است، یعنی متوسط سن افراد بازنشسته در کشور ما 50 سالگی است و این یعنی برهم‌زدن یک قسمت دیگر از چرخه اقتصاد، آیا بعد از 50 سالگی فرد باید برود در پارک بنشیند و شطرنج بازی کند؟ در آلمان سن متوسط بازنشستگی 65 سالگی است در برخی از کشورهای اروپایی، قوانینی تصویب شده که سن بازنشستگی به 67 سالگی افزایش یابد. در واقع در کشورهای اروپایی قرار است که با این قوانین مصوب، حداکثر ظرفیت نیروهای متخصص خود را به‌کار گیرند. اینکه ما افراد را در سن 50 سالگی بازنشسته می‌کنیم که هنر نیست، این فرد بازنشسته که نمی‌رود در خانه‌اش بنشیند بلکه می‌رود و در یک جای دیگر مشغول به کار می‌شود و یک فرصت شغلی دیگر را اشغال می‌کند. بنابراین ما نظام بازنشستگی اعمال کرده‌ایم که مبنای اصلی‌اش عاطفه و احساسات بوده است. این مهربانی و احساسات بی‌حساب و کتاب، باعث بروز همین بحران کنونی در نظام بازنشستگی کشور شده است. نتیجه این است که افراد از بهره‌وری لازم دور می‌شوند و سیستم‌ها نیز به همین اندازه از کیفیت و کارای بازمی‌مانند و در واقع نیروی انسانی آموزش دیده و مجرب خود را از دست می‌دهند و علاوه بر هزینه از دست دادن این مزیت نسبی، تحمیل هزینه‌های کلان بر دوش دولت است.

رقم 39 سال پس از بازنشستگی از کجا می‌آید؟ آیا میانگین امید به زندگی در ایران 89 سال است؟

امید به زندگی در ایران 74 سال است. یعنی فرد 24 سال پس از بازنشستگی مستمری دریافت می‌کند. اما قوانینی وجود دارد که این رقم را به همان 39 سال پس از بازنشستگی می‌رساند، مثلا اگر یک خانم در سن 60 سالگی، از همسر خود متارکه کند، به بیمه بازنشستگی پدر خود بازخواهد گشت، پس کسورات و مستمری خواهد داشت. قوانینی از این دست موجب می‌شوند که بار مکال صندوق‌ها به شکل عجیب و غریبی بالا برود. یک مثال دیگر عرض کنم. مثلا قانونی گذاشتیم که بر مبنای آن، حداقل دریافتی از صندوق، بر مبنای میانگین 2 سال آخر دریافتی، پاداش و حقوق بازنشستگی پرداخت شود، هیچ‌جای دنیا این گونه نیست. مثلا در سوئیس میانگین 15 سال آخر ضربدر 60‌درصد دریافتی، می‌شود مبنای دریافت حقوق بانشستگی. اینکه می‌گوییم متوسط 2 سال آخر باشد، پولش را از کجا می‌خواهیم بیاوریم؟ مگر نباید مبنای پرداخت‌های ما با دریافتی‌ها از محل کسورات بخواند؟ این می‌شود ورشکستگی صندوق‌ها.

در این صورت چه بلایی بر سر کسورات بیمه‌شدگان می‌آید؟ آیا مابه‌التفاوت عدم توازن در پرداخت‌ها از محل دیگری جبران می‌شود؟

اجازه بدهید یک واقعیت دردناک را با شما در میان بگذارم، مجموع دریافتی ماهانه ما از محل کسورات 14‌میلیون بیمه شده تامین اجتماعی، رقمی بالغ بر 5100‌میلیارد می‌شود ولی ما باید ماهانه 6‌هزار‌میلیارد تومان حقوق بازنشستگی پرداخت کنیم، خود شما عمق فاجعه را ببینید. ما باید این عدم تناسب فاحش را از محل‌های دیگری به طریق استقراضی به دست بیاوریم و مستمری 3 و نیم‌میلیون نفر را پرداخت کنیم.

این به معنای هزینه کردن از جیب آیندگان نیست؟

دقیقا به همین معناست، ما می‌آییم و پولی که مربوط به بیمه‌شدگان برای نسل آینده است را به عنوان مستمری امروز بازنشستگان خرج می‌کنیم، پس‌اندازی در این میان وجود ندارد. یعنی نه تنها منابعی برای آیندگان نمی‌اندوزیم، بلکه به علت در اختیار نداشتن منابعی برای تامین مستمری بازنشستگان گذشته، این مبالغ را خرج می‌کنیم، معنای این حرف هزینه سوزی از آینده برای هزینه‌های سوخته گذشته، این روش باعث شده است که صندوق‌های ما از خاصیت صندوقی درآمده و به خزانه و حیاط خلوت دولت‌ها بدل شود. در واقع شاغلان، مستمری دوران بازنشستگی را از خزانه دریافت می‌کنند. بدترین وضعیت را ما در قبال بازنشستگان نیروهای مسلح و بازنشستگان کشوری داریم، تامین اجتماعی هنوز بهتر از بقیه صندوق‌هاست اما با تداوم رویه کنونی تامین اجتماعی نیز به سراشیبی سقوط سوق داده می‌شود.

راهی برای برون رفت از وضع کنونی وجود دارد؟

باید برای خروج از این شرایط یکسری تدابیر منسجمی اندیشیده شود، باید این قواعد را اصلاح کنیم. این صندوق‌ها باید به همان صندوق بازنشستگی تبدیل شوند. هرچه جلوتر می‌رویم وضعیت سخت‌تر می‌شود. لذا باید در قوانین مربوطه یک بازنگری کنیم و محاسبات صندوق‌ها باید بر مبنای قواعد و عرف بین‌المللی تنظیم شود. ما باید طبق همان قواعد وضعیت خود را تنظیم کنیم تا مجبور نباشیم که به بازنشستگان از محل خزانه حقوق پرداخت کنیم. به این رویه اصلاحی می‌گویند: اصلاحات پارامتریک، یعنی تغییرات اساسی باید در قوانین بازنشستگی نیروهای مسلح، بازنشستگان کشوری و همچنین نیروهای مسلح بازنگری داشته باشیم تا بتوانیم اطمینان حاصل کنیم که با کسورات می‌شود مستمری‌ها را پرداخت کرد.

با توجه به آنچه در نسبت بیمه گذارن و مستمری بگیران وجود دارد، آیا استانداردی در کشور در این زمینه وجود دارد؟ آیا صندوق‌های فولاد، نفت، فرهنگیان و سایر صندوق‌ها بر مبنای نسبت 1 به 7 دریافت-پرداخت اداره می‌شوند؟ یا این نسبت هم دچار درهم ریختگی است؟

این موردی که گفتید یک متغیر قابل توجه است اما تنها متغیر مهم در این زمینه نیست، متغیرهای دیگری نیز در این زمینه دستخوش تغییرات و آشفتگی‌های هولناک شده‌اند. اول اینکه باید بگوییم افراد باید کار کنند و نباید در 50 سالگی بازنشسته شوند، این باید اصلاح شود. سپس باید این موضوع را اصلاح کنیم که اگر فردی پس از 60 سالگی متارکه کرد، آیا باید به صندوق و بیمه پدر خود باید بازگردد؟ این قواعد نمی‌تواند صندوق‌ها را پایدار کند، بلکه به‌طور حتم باعث ایجاد ناپایداری در وضعیت صندوق‌ها می‌شود. بخشودگی‌های غیرمنطقی سال‌های اخیر را نیز باید اصلاح کنیم. مثلا کسورات نانواها را می‌دهد. یک زمینه می‌خواستند مابه‌التفاوت هزینه‌های کارگری تولید نان را با گران کردن نان جبران کنند، دولت آمد و تقبل کرد که بدون بالا رفتن قیمت، سهم کارفرمای کارگران نانوایی را از جیب خود پرداخت کند، این به یک قاعده همیشگی بدل شده است و احتمالا تا قیامت، سهم کارگران کارفرمای کارگران نانوایی‌ها را دولت باید پرداخت کند. تا قیامت باید سهم کارفرمای عشایر، رانندگان، قالیبافان، پیله‌وران و بسیاری از مشاغل دیگر را دولت باید پرداخت کند، اینها معنای وادار کردن دولت به قبول تعهد است، به جای اینکه صندوق‌ها را وادار به خودگردانی از طریق کسورات کنیم، آنها را وصل کردیم به خزانه دولت.

در واقع دولت به جای دریافت فرانشیز، رسما به محل پرداخت گرنت (کمک بلاعوض) شده است. درست متوجه شدم؟ آیا این دلسوزی به ضد خودش بدل شده است؟

حالا من این تعبیر شما را به‌کار نمی‌برم. می‌گویم که لازم است متناسب با تجربه جهانی اصلاحاتی را اعمال کنیم. آیا لازم است که همه چیز را ما از خودمان اختراع کنیم؟ بهتر است که دست کم در زمینه‌های مرتبط با امور بازنشستگی از تجارب دنیا استفاده کنیم و از هرگونه اختراع به‌طور جد امتناع کنیم، باید قوانین بازنشستگی را به محاسبات واقعی بازگردانیم که این خود یک اصلاحات بنیادین است. این محاسبات می‌گوید که کسورات مربوطه چگونه باید بیاید، چگونه باید با این کسورات رفتار اقتصادی صورت بپذیرد و چگونه باید مستمری‌ها را از محل کسورات پرداخت.

آیا صندوق‌های بازنشستگی به شکل جداگانه به مرحله ورشکستگی رسیدند یا در نتیجه سیاست‌های هزینه‌ای دچار اضمحلالتدریجی شده‌اند؟

صندوق به صندوق آمارش فرق می‌کند. برای مثال باید بگویم که وضعیت صندوق بازنشستگی کشوری، از مدت‌ها بهم ریخته است. دارایی‌های صندوق کفاف تعهدات پرداختی آن را نمی‌دهد و عملا به خزانه متصل شده است.

صندوق فولاد هم دچار وضعیتی مشابه است؟

صندوق فولاد از بدو تاسیس، مطابقت دقیقی با قوانین موجود نداشت و هر روز اسباب گلایه کارکنان است.

نیروهای مسلح در چه وضعیتی قرار دارند؟

آنها هرگز به بازنشستگی کشوری متصل نبودند، بلکه حتی مستمری هم به حساب دولت نپرداختند. اما اکنون از خزانه دولت مستمری می‌گیرند. درباره تامین اجتماعی هم که وضعیت نسبتا بهتری دارد همان‌طور که گفتم، باید با وصله و پینه این مبالغ مابه‌التفاوت را تهیه کنیم.

تراز منفی 10هزار و 800میلیارد تومانی علاوه بر احتساب نرخ تورم و افزایش مابه‌التفاوت حقوق بازنشستگان با توجه به نرخ تورم چگونه جبران می‌شود؟

140‌هزار‌میلیارد تومان طلب تامین اجتماعی از دولت است. اگر دولت این مبلغ را پرداخت کند، صندوق می‌تواند سرمایه‌گذاری کرده و از محل درآمدهای آن مبالغ کسری را جبران کند و علاوه بر آن فکری هم به حال آیندگان بکند.

در صورت عدم پرداخت بدهی توسط دولت، آیا شاهد تدوام این روند خواهم بود؟

بله همین‌طور تداوم خواهد داشت. این را باید با تاسف‌بگویم.

تعهد به ایجاد اشتغال اداری در صندوق‌ها فراتر از ظرفیت پرداختی صندوق‌ها در دولت گذشته، تیر خلاص به پیکر صندوق‌ها نبود؟ ایجاد بار مالی جدید برای صندوق‌ها صحیح بود؟

صندوق‌ها در تمام ابعاد دچار وضعیت عدم تعادل هستند. این رویه در همه شئونات صندوق‌ها جاری و ساری است. باید تصمیم‌گیری شود که این وضعیت هم از طریق اصلاح قوانینی ممکن می‌شود که مبانی محاسباتی درستی نداشته‌اند.

آیا رقم دقیقی از مجموع پرداختی دولت به بازنشستگان وجود دارد؟

این را باید بروید و از سازمان برنامه بپرسید.